Mariusz Czubaj z Andrzejem Sapkowskim

Mariusz Czubaj: – Dwadzieścia lat mija właśnie od pańskiego debiutu na łamach „Fantastyki”. Często można spotkać dziś opinię, że dawny ustrój wrogi był kulturze popularnej, imperialistycznej i z gruntu podejrzanej. Literaturze popularnej również.

Andrzej Sapkowski: – Zacznijmy od tego, że pisarz w zasadzie nie ma wyjścia. Musi tworzyć literaturę popularną, bo za niepopularną nikt nie płaci. To warunek sine qua non. I to nam zafundował nowy system ekonomiczny, zresztą jedyny właściwy i tak właśnie ma być. Nie znaczy to, że stary reżim dla literatury popularnej lub ogólniej – kultury popularnej – był jakiś wrogi czy nieprzyjazny. To jest legenda albo wręcz kłamstwo. To, że w dzieciństwie moim i młodości cena książki mieściła się w rozsądnych przedziałach, ułatwiało do niej dostęp i czyniło ją popularną. Tak więc bluzgów tamtym czasom nie odmówię, ale komplementów także nie.

 

Ale doświadczył pan na własnej skórze, jak kapitalizm wkroczył na rynek wydawniczy.

Zmiany przypadły właśnie na czas mojego debiutu, który był dziełem całkowitego przypadku i z którym nie wiązałem – choć brzmi to dziś jak krygowanie się – żadnych nadziei na przyszłość. Proszę mi wierzyć: uważałem, że po napisaniu jednego opowiadania na konkurs „Fantastyki” zakończę moją przygodę przynajmniej z fantastyką, bo już poprzednio napisałem kilka opowiadań na inne konkursy do pism typu „Żyjmy dłużej” czy „Pracujmy krócej”. Taki czy inny tytuł nie stanowił dla mnie większego problemu, a i papier jest przecież też cierpliwy.
No i tu dochodzimy do meritum. Stało się tak, że opowiadanie zdobyło popularność, ja zaś stałem się twórcą literatury popularnej, w przeciwieństwie do pisarzy uprawiających tzw. literaturę wysoką, która najczęściej bywa niepopularna, a to ze względu na treści zrozumiałe tylko dla autora i jego najbliższej rodziny. Okazało się, że wiedźmin, który był bohaterem opowiadania z bardzo konkretnych przyczyn – wymagała tego fabuła i struktura utworu – stał się nagle bohaterem kultowym przynajmniej dla grupy czytelników skupionej wokół „Fantastyki”. Moje naprawdę twarde przekonanie, że na tym opowiadaniu sprawa się kończy, musiało zostać nagle brutalnie zweryfikowane przez rynek.

Zatem: przychodzi środowiskowa popularność, z którą nie ma co zrobić, bo książki nikt nie chce wydać?

Dopóki pisałem opowiadania – a pisałem w rytmie jednego na rok – problemu nie było. Problem zaczynał się, gdy trzeba było wyjść poza krąg czasopism. Pamiętajmy, że rynek książkowy fantastyki był, jeśli nie liczyć Stanisława Lema, rewirem zamkniętym dla polskich pisarzy. Potężny zysk gwarantowały książki anglosaskie, więc wydawnictwa, które rosły wtedy zresztą jak grzyby po deszczu, wzięły się za Anglosasów i zaczęły wydawać wszelkie remanenty, jakie nie mogły ukazać się w starym ustroju. Każdy z wydawców mówił wtedy prosto w oczy: a idźże z tymi opowiadaniami do „Fantastyki”, nie pchaj się do biznesu, bo my tu przecież pieniądze robimy.
Może pod jakimś pseudonimem trzeba było spróbować?

Ewentualnie proponowano anglosaski pseudonim, ale ponieważ środowisko twórców fantastyki to byli ludzie znający się jak łyse konie, zbliżeni swoją strukturą do masonerii, więc każdy wiedział, kto się pod jakim pseudonimem kryje, i wywoływało to tylko śmiech na sali. I nagle zdarzył się cud: znalazło się wydawnictwo, które podjęło szaleńcze ryzyko wydania w jednej serii wydawniczej czterech książek polskich autorów: Marka Oramusa, Eugeniusza Dębskiego, Rafała Ziemkiewicza i mnie. Gdyby zastosować odpowiednią skalę, to tak jakby dziś jakieś wydawnictwo chciało wydać serię złożoną z 400 autorów. Naprawdę nie ma w tym przesady. Wszyscy wydawcy polscy śmiali się wówczas do rozpuku z SuperNowej, wróżąc, z dziką Schadenfreude, wielką, totalną i potworną klapę. W istocie, trzeba było być szaleńcem, by na rynek opanowany przez Anglosasów pchać się z takim niepewnym i niechodliwym towarem jak pisarz polski.

 

To, o czym pan mówi, dotyczyło nie tylko fantastyki, ale i innych segmentów literatury. W pierwszej połowie lat 90. ze świecą by szukać wydawców, którzy zainteresowaliby się polskim autorem. Na szczęście dziś tendencje są już inne.

 

Trzymać się będę rynku fantastyki. Doczekaliśmy takiej trwałej zmiany, że rękopis podpisany przez Polaka nie lądował od razu w koszu i że poświęcało mu się przynajmniej kilka minut uwagi: czytało się tytuł, zakończenie i spis treści. Aha, i przeglądało się mapę, bo do książek fantastycznych z reguły była załączona mapa. Jeśli więc ta mapa wróżyła coś dobrego, można było zastanowić się nad wydaniem. Ta zmiana miała niewątpliwy wpływ na młodych autorów: gdy już wyszli z piaskownicy, a muza przefrunęła nad ich osiedlem, podchodzili do swojego debiutu z o wiele większym entuzjazmem i nadzieją, niż my to czyniliśmy.

W polskiej kulturze popularnej wiedźmin jest postacią wyjątkową. W zasadzie jest to jedyna marka kulturowa, brand, stworzony w ostatnich 15 latach. Pewnie nieraz zadawał pan sobie pytanie, co jest takiego w tej postaci, że poruszyła Polaków?

 

Twierdzić, że znałem receptę, gusta czytelnicze i że zrobiłem wszystko, by w te gusta trafić, bo właśnie tę recepturę posiadłem, byłoby po pierwsze nieprawdą, a po drugie – wielką arogancją. Z drugiej strony, nie może być tak, by kreatora jego własna kreacja zaskoczyła, bowiem wtedy żaden z niego kreator. Postać może co najwyżej spełnić pokładane w niej nadzieje. W przypadku wiedźmina na to liczyłem, udało się. Żadnej metafizyki w tym nie ma, ale nie wystarczy też, jak w przypadku żurku, wymieszanie określonych składników w precyzyjnych proporcjach i gotowanie przez określony czas, powiedzmy przez pół godziny.

 

To sam sobie odpowiem: może jest tak, że nie tylko stworzył pan wyrazistego bohatera, umiał o nim opowiedzieć, ale wprowadził do naszej literatury popularnej to, czego w niej brakowało: odwołania do mitów, do twórczości innych pisarzy, a z drugiej strony – akcenty humorystyczne.

 

Nigdy nie odważyłbym się zabrać za tak niebezpieczny gatunek, jakim jest fantasy, grożący nieustannie tym, że popadnie się w banał, sztampę i kicz, gdybym nie znał kanonu tego gatunku, i to nie znał go bardzo dobrze. W Polsce jest tylko dwóch specjalistów od fantasy: jeden to Andrzej Miszkurka z wydawnictwa Mag, a drugiego przez wrodzoną skromność nie wymienię. Wiedziałem więc na przykład, że Roger Zelazny robi w swojej twórczości rozmaite wycieczki intertekstualne, a z kolei Terry Pratchett, wówczas w Polsce kompletnie nieznany, nasyca swoje powieści humorem, gdy u nas wydawało się, że fantasy to gatunek śmiertelnie poważny, gdzie tylko ma się lać krew, a smoki mają wyziewać ducha. Ja te recepty zaadaptowałem, ale w sposób autorski i własny: musiałem wyryć patykiem własne Rio Grande, bo gdybym popłynął cudzym korytem, wykryto by to momentalnie.

 

Być może w tym, co pan mówi, tkwi wyjaśnienie słabości polskiej popkultury, która kiepsko przebija się na świecie. Naszym autorom wydaje się, że tworzenie kultury popularnej nie wymaga specjalnego wysiłku ani też przygotowania.

 

Rzeczywiście jest takie mniemanie, że to, co się łatwo czyta, łatwo się pisze. To nie do końca prawda.

 

Nie ma pan poczucia, że rozprzedał pan swoją markę? Wiedźmin w serialu, w filmie, komiksie… Często w produkcjach o wątpliwej wartości. Może jest tak, że myślał pan: dam wam moją postać, róbcie z nią, co chcecie, byle byście zapłacili?

 

Tak do tego podchodziłem. Okazało się, że to był duży błąd, ale gdyby przyszło co do czego, to pewnie bym go powtarzał. Sam uważam się za zawodowca i gdy daję coś do ręki komuś, kto też uważa się za zawodowca, jestem trochę jak wzgórze i krzywa sosna. Naprawdę wzgórze i krzywa sosna nie powinny tłumaczyć malarzowi, jak ma je namalować. Pamiętam też casus Stephena Kinga, który doglądał scenariuszy, wybierał aktorów, ba, parę razy sam zagrał, a filmom to na ogół nic nie pomagało. Więc czy siedziałbym z ekipą, czy też nie, niewiele by to zmieniło. Kiedyś, na jakimś konwencie fantastyki, spotkałem Bruce’a Sterlinga, który powiedział mi, że jeśli tylko Hollywood nie obsadziło w roli głównej różowego pudla, to pisarz i tak wygrał. Zapamiętałem to i wedle tego postępuję. Może zabrzmi to wielce nieartystycznie, ale jeśli przyjdzie do mnie ktoś i zaproponuje mi przerobienie kolejnego dzieła na billboard w drodze na Łomianki, to się zgodzę, bo muszę mieć z czego płacić komorne.

No to nie jest pan zbyt konsekwentny. Dlaczego więc nie widać pana w rubrykach towarzyskich, dlaczego stroni pan od popularności, wywiadów?
To miałoby dla mnie znaczenie w 1987 czy w 1988 r. To, że nie stałem się jednym z beautiful people, który będzie w każdym męskim magazynie, najlepiej w koszuli rozpiętej tak, by widać było męski tors, na tle mojej willi, brzóz rosnących za willą i psa pasącego się wśród drzew, wynika z tego, że nikt mi wtedy takiej roli nie zaproponował. A gdy na rynku wydawniczym okrzepłem na tyle, by powiedzieć sobie, że za mnie mówią moje książki, a nie piktorial w magazynie kolorowym albo występ w telewizji, wtedy z takimi propozycjami, owszem, rozmaici do mnie przybiegli.

 

I co się stało?

 

Powiedziałem, że za pisarza ma mówić jego dzieło. Ja nie życzę sobie żadnych piktoriali, żadnych wywiadów i całej związanej z tym hucpy. Po pierwsze, jest mi ona całkowicie niepotrzebna, a po drugie, uważam, że to głupie. Pisarz nie powinien się fotografować w rozpiętej koszuli na tle tych brzóz. On powinien książkę pisać. Dobrą książkę.

 

Jako jeden z niewielu pisarzy w Polsce ma pan zaprzysięgłych fanów. Takich, że gdyby zabrakło panu jednak na komorne, pewnie by zapłacili. Ich też pan jednak nie rozpieszcza.

 

Gdyby na jednym placu postawić fanów Chmielewskiej, a na drugim moich, to wcale nie jestem taki pewien, czy liczyłbym się w tej konkurencji. Pamiętajmy też o szczególnej roli fanów w obrębie fantastyki. Zwyczaje są takie, że najpierw jest tu ruch fanowski, a następnie twórca. Pisarz ma święty obowiązek wyrosnąć z ruchu fanowskiego. Ten, który tego nie czyni, zostaje uznany za outsidera lub wręcz wroga. Bo jak on mógł?! Ja, niestety, wyrosłem sam, czego wielu do dziś darować mi nie może i stąd też mnożą się ojcowie mojego sukcesu: ktoś mi podpowiedział, ktoś popchnął w odpowiednim kierunku, ktoś podniósł na duchu.

 

Czyli fani to przekleństwo?
Fani to przekleństwo i dopust Boży. Z drugiej jednak strony, serdecznie współczuję pisarzowi, który nie ma ani jednego fana. Naprawdę żal mi człowieka. W przypadku fanów fantastyki prawda jest względna, co wiemy z dziennika telewizyjnego: uważają oni, że wszystko im zawdzięczam – i po trosze tak jest, bo to oni czytali te pierwsze opowiadania. W tym środowisku pisarz ma dużo łatwiej, ma bowiem ten elektorat czytelniczy przygotowany: nawet najgorsze opowiadanie, jeśli ukaże się w „Fantastyce” czy innym periodyku fantastycznym, będzie przedyskutowane na zjeździe fanów. Nieważne, czy zjadą cię tam jak burą sukę, czy pochwalą – poświęcą zainteresowanie, a to cholernie ważne.
No to w czym problem?

 

Problem zaczyna się wtedy, gdy elektorat zaczyna się mądrzyć. Gdy zaczyna podpowiadać. Zaczyna domagać się pewnych rzeczy. Jednym słowem: zaczyna twierdzić, że ma udział w tym, co pisarz napisał, i wpływ na to, co pisze. A wpływ to on ma akurat taki jak panienka, która zrobiła dobrze Mickowi Jaggerowi, ma na muzykę rozrywkową.

 

Czego od pana domagają się fani?

 

No, nie tego typu usług. To się nie zdarza.

 

Ale pytam poważnie.

 

Wystarczy być na zjeździe fanów przez piętnaście minut, a w tym czasie podejdzie czterech, będą oczywiście chcieli coś postawić, no i doradzić mądrze. No i się zaczyna: jeden, że za mało krwi, drugi – że tej krwi to już za dużo i on by chciał więcej filozofii, trzeci, że z tym seksem już przesadziłeś, czwarty – że chciałby więcej seksu. Terry Pratchett miał bezwzględną rację, gdy kiedyś mówił, że tylko głupi pisarz nie słucha tego, co mówią fani, ale że tylko supergłupi pisarz robi to, czego oni chcą.

 

Pamięta pan jeszcze czasy, gdy sam był fanem?

 

Doskonale pamiętam czasy, gdy o fantastykę zabijano się w księgarniach, a jeśli ktoś nie miał cioci, która tam sprzedawała, praktycznie był bez szans. Pamiętam opowiadania Lema drukowane w „Przekroju” z ilustracjami Daniela Mroza. Pierwsze opowiadania, które przyszły do nas z tego strasznego Zachodu po 1956 r., drukowało na ostatnich stronach pismo „Dookoła świata”. To była z reguły fantastyka lub horror. Ale były to rzeczy klasyczne: cała kadra z Kurtem Vonnegutem na czele. Teraz – gdy z jednej okładki zęby szczerzy smok, z innej – jakiejś pani biust grozi wypryśnięciem spod pancernego stanika – wydaje się nagle, że róg obfitości kozy Amaltei przyniósł nam jakąś rozbuchaną koniunkturę i to nagle, raptownie. A tu nie ma raptowności, moda na fantastykę zawsze się utrzymywała.
Właśnie ukazała się „Lux perpetua”. Ostatni tom pańskiej trylogii osadzonej w realiach XV w. Czego mamy spodziewać się teraz?

 

Nie wiem, niestety. Ze smutkiem się do tego przyznaję. Jestem człowiekiem zorganizowanym i na długo przed zakończeniem konkretnej pracy wiedziałem, co będę robił dalej. Teraz nie wiem. Może to dla mnie jakiś znak, kto wie?

Poniekąd wyręczają pana inni. Jednym z najbardziej charakterystycznych zjawisk kultury fanowskiej jest dziś tzw. fan-fiction. Fani sami dopisują w Internecie dalsze ciągi przygód wiedźmina, adaptując je na romans czy horror. Należy temu zjawisku sprzyjać czy ścigać fanów za naruszanie praw autorskich?

Jeśli kogoś do czegoś zainspirował, może mnie tylko cieszyć. Po drugie, zjawisko fan-fiction, jeśli jest czyjąś działalnością non profit, nie powinno pisarza zbytnio interesować, nic mu do tego. Jeśli ktoś robi to dla pieniędzy, też nie reaguję, już to z lenistwa, już z wrodzonej niechęci do pieniactwa, choć wiem, że wielu autorów na świecie dochodzi swoich praw. Wreszcie sprawa najistotniejsza: tak jak pieczarka kwitnie wiadomo na czym, tak pisarz dojrzewa na fascynacjach lekturowych. Nie ma pisarza, który nie żyje fascynacją lekturową. Więc jeśli mam przywilej i tę przyjemność, by przysłużyć się komuś jako ta inspiracja kulturowa – czyli inaczej mówiąc: jako to tworzywo dla pieczarki – ależ proszę bardzo!

rozmawiał Mariusz Czubaj
„Polityka” nr 51/52 (2585) z 23 grudnia 2006 r.