Agnieszka Kołodyńska ze Stanisławem Beresiem.

Prof. Stanisław Bereś, wrocławski historyk literatury i krytyk, przeprowadził wywiad-rzekę z Andrzejem Sapkowskim, najbardziej znanym polskim pisarzem fantasy. „Historia i fantastyka” jest już w księgarniach.

Agnieszka Kołodyńska: Na ile w tej rozmowie Sapkowski jest prawdziwy? Czy nie próbował Pana wykorzystać do kreowania swojego image?

Stanisław Bereś: On się do tych rozmów wcale nie palił i ja się nie paliłem. Książkę zrodził przypadek. Chciałem skończyć drugi tom „Historii literatury polskiej w rozmowach”, więc umówiłem się z Andrzejem Sapkowskim na krótką sesję przy magnetofonie, o czym z miejsca dowiedział się jego wydawca Mirosław Kowalski – szef wydawnictwa SuperNOWA. W sprytny sposób zaaranżował „przypadkowe” spotkanie i zaproponował, abyśmy „pogadali trochę dłużej”. Nie chcieliśmy mu robić przykrości, więc gadaliśmy przez dwa dni. A potem, metodą kuli śnieżnej, jakoś samo się to utoczyło. Więc on na pewno nie wciągał mnie w żadną pułapkę. Obaj w nią wpadliśmy.
Nie podejrzewam, żeby Sapkowski specjalnie grał albo kreował się na kogokolwiek. Przekonałem się o tym już wcześniej, zapraszając go do „Telewizyjnych Wiadomości Literackich”, które prowadzę na antenie „Dwójki”. Ogląda je prawie milion widzów. A mimo to jemu wcale na tym nie zależało, trzeba go było wręcz wabić niczym syreny podróżnych. Inni pisarze zaraz lecą, łamią nogi, a on się zapierał. Kiedy rozmawialiśmy, nawet nie starał się być przesadnie uprzejmy lub wylewny.

AK: Niechęć Sapkowskiego do mediów jest już legendarna. Przeprowadzając wywiad-rzekę, występuje Pan jako dziennikarz, choć jest Pan równocześnie krytykiem, literaturoznawcą. Czy taka podwójna rola ułatwiała czy utrudniała rozmowę?

SB: Utrudniała, bo on chyba przenosił swoją niechęć do dziennikarzy na mnie. A ponieważ rozmawianie o literaturze z literaturoznawcą też nie jest tym rodzajem konfrontacji, o którym pisarze marzą podczas bezsennych nocy, więc problem się zdublował. A może nawet i potroił, bo na domiar złego Sapkowski krytyków i historyków literatury uważa za osłów, czemu niejednokrotnie dawał wyraz. Jest to – sądzę – rodzaj rewanżu za lekceważenie, jakie literaturoznawcy okazują autorom fantasy. Mnie to nawet trochę bawiło, ale sądzę, że moi koledzy zapamiętają mu te złośliwości na długo.

AK: Nie denerwowało Pana, gdy Sapkowski, unikając odpowiedzi, mówił: „Dla mnie pytania kończą się na znaku zapytania” i nie rozwijał tematu, albo zarzucał Panu zadawanie pytań z sugerowaną odpowiedzią?

SB: Oczywiście, że denerwowało. Wywiad to rodzaj dialogu. A co to za dialog, gdy się nie przyznaje swojemu rozmówcy tych samych praw, co sobie. Zwłaszcza gdy jest to wywiad-rzeka, gdzie interlokutorzy z zasady wymieniają się poglądami i konfrontują punkty widzenia. W tym gatunku nie jest tak jak w wywiadzie dziennikarskim, że jedna strona ma immunitet na wszechwiedzę, a druga tylko zadaje pytania w rodzaju: – Mistrzu, jak mistrz ocenia swoją powieść na tle europejskiej prozy ostatniego stulecia? Sapkowski nie chciał przyznać mi prawa do wypowiadania własnych sądów, więc ilekroć przedstawiałem jakiś pogląd lub opinię, natychmiast dawał wyraz swemu nieukontentowaniu. Jego po prostu nie interesowały moje poglądy. Oczywiście, mogłem unieść się honorem i rozbić pięścią magnetofon, ale uznałem, że skoro stawką jest dokument historyczny, to mój chwilowy dyskomfort należy schować do kieszeni. Skoro pragnę dowiedzieć się, co myśli pisarz czytany przez miliony młodych ludzi, to nie mogę rozdzierać koszuli z powodu paru cierpkich słów lub impulsywnych reakcji.

AK: Na samym początku rozmowy przywołuje Pan tezę Stanisława Lema o dobroczynnym wpływie cywilizacji na ludzi, równocześnie twierdząc, że tego w książkach Sapkowskiego nie widać. Uważa Pan, że autor „Narrenturmu” epatuje okrucieństwem, czy to tylko sposób sprowokowania rozmówcy?

SB: O nie, Lem wcale nie mówi o „dobroczynnym wpływie”, tylko o tym, że cywilizacja to kaftan bezpieczeństwa narzucony na morderczą naturę człowieka. Ale słabo zawiązany, więc ta drapieżna małpa jest nadal niebezpieczna. Mnie zatem interesowało, czy Sapkowski tak samo surowo jak Lem ocenia naturę człowieka. I okazało się, że równie surowo. A czy on epatuje w swojej prozie okrucieństwem? Nie myślę, bo choć opisuje świat podobny do średniowiecza, to jednak jest to rodzaj allotopii, czyli rzeczywistości mitycznej, ustylizowanej na tę epokę. Naturalnie, technologicznie i mentalnie ten fantastyczny świat jest na poziomie średniowiecza, więc musi tu być ucinanie rąk, rozłupywanie czaszek i wypruwanie mieczem wnętrzności. Kiedy czytamy „Pieśń o Rolandzie”, to przecież co parę stron ktoś tam wybija komuś oczy lub przecina od stóp do głów razem z koniem. Tego typu „smaczki” muszą więc być i u Sapkowskiego. Ostatecznie w jego książkach zawsze w tle mamy jakieś wojny, czy to będzie siedmioksiąg wiedźmiński, czy trylogia husycka. A wojna musi wyglądać jak wojna. Inaczej nikt by tego nie chciał czytać. Trudno też, by nie pisał o torturach, skoro w każdym większym mieście był pręgierz i zestaw narzędzi do zdzierania skóry z nieszczęśników. Egzekucje jeszcze za czasów Rewolucji Francuskiej były główną rozrywką mieszkańców miast. Stąd mnie nie interesowało, czy należy to opisywać, ale w jaki sposób to robić.

AK: Sapkowski o społeczeństwie, a tym bardziej o polityce nie chce mówić. Nie udało się go wypytać o jego poglądy?

SB: Nie chciał o tym mówić. Bronił się z taką energią, że byłem wobec tego oporu bezradny. On uważa to za swoje prywatne poglądy, od których każdemu wara, a zwłaszcza dziennikarzowi. Z rzadka tylko udawało się z niego coś wyciągnąć, ale i to tylko podstępem czy sposobem. Kiedy na przykład ni z gruszki ni z pietruszki zapytałem go o stosunek do „Nie” i do Jerzego Urbana, poirytowany moją bezczelnością powiedział, że owszem, czyta i podziela poglądy redakcji. Na tej więc zasadzie czasem dowiadujemy się tego i owego o jego sympatiach politycznych, ale dzieje się to na zasadzie puzzla, którego inteligentny człowiek złoży sobie z różnych stwierdzeń rozsianych w wielu miejscach książki. Skoro on nie chciał o tym mówić wprost, musiałem do prawdy dążyć ogródkami i kawałek po kawałku. Sapkowski naturalnie dostrzegał tę grę, więc się na mnie złościł, co w wielu miejscach po prostu widać.

AK: Jego poglądy chwilami wydają się anarchistyczne. Nieograniczone prawa dla jednostki, powszechne prawo do posiadania broni…

SB: To nie jest anarchizm, bo równocześnie Sapkowski opowiada się za silnym i skutecznym państwem, za wiarygodnymi politykami, za autorytetem. To jest raczej wyraz głębokiej niechęci do niewydolnego, chorego, zatruwanego przez Kościół państwa. Bo tu wyjaśnić trzeba, że katolicyzm i Kościół pisarz uważa za jedne z większych nieszczęść Polaków. Jeśli więc państwo jest przechwytywane przez „czarnych”, a na dodatek nie jest w stanie chronić swoich obywateli, niech im chociaż da możliwość samoobrony. To jest oczywiście pewne uproszczenie, ale takie z grubsza są jego poglądy na te sprawy.

AK: Wracając do literatury – Sapkowski odcina się od związków emocjonalnych ze swoimi bohaterami. Przedstawia siebie jako literackiego rzemieślnika. Pani Bovary to nie ja – zaprzeczenie, jak zauważył Pan, temu słynnemu zdaniu Flauberta najlepiej obrazuje jego poglądy na związki pisarza z bohaterami. Wierzy mu Pan?

SB: Nie wierzę w to! Stąd moje namolne powroty do tego wątku w rozmowie. A wie pani czemu? Bo w czasie moich już prawie trzydziestoletnich kontaktów z pisarzami nigdy nie spotkałem takiego przypadku. Żaden pisarz, z którym rozmawiałem – przy magnetofonie czy przed kamerą – tak żywiołowo i kategorycznie nie odcinał się od swoich bohaterów! Ale jak pani pewnie zauważyła, w pewnym momencie powiedział, że mieszka w każdym ze swoich bohaterów.

AK: Pytał Pan Sapkowskiego o debiut w środowisku fanów fantasy. Opowiadał anegdotycznie, jak ubrał się w garnitur na swój pierwszy zjazd fanów, a ci wzięli go za wtykę komunistycznych władz. Teraz pisarz broni tego środowiska jak lew. Dlaczego?

SB: Bo to jest świat jego czytelników. Musi być wobec nich lojalny, gdyż to bardzo poważne ilościowo grono. Sapkowski stale sprzedaje się powyżej 100 tysięcy. Taki elektorat trzeba szanować. On późno debiutował, wszedł więc w środowisko ludzi o połowę młodszych od siebie. To na pewno nie było łatwe, musiał doznać przynajmniej paru przykrości. Sam zresztą o tym mówi. Był traktowany przez jakiś czas jak ciało zupełnie obce i trochę to trwało, zanim rzucił ich do swoich stóp. Te rany przyschły, bo teraz on jest guru.
To szalenie zwarte środowisko, które rządzi się swoimi prawami, ma swoich mistrzów, hierarchie, autorytety. Sapkowski za przynależność do niego zapłacił swoją cenę, więc teraz – kiedy został jego monarchą – musi czuć się z nim solidarny. A może nawet i odpowiedzialny. Ja wcale nie żartuję. Gdy przedstawiłem mu obraz czytelników fantastyki, jaki wyłania się z badań socjologicznych (młodzi ludzie, niezaradni życiowo, wyobcowani społecznie, uciekający poza realny świat, w fantastykę), zaszarżował na mnie jak nosorożec. To jedno z mniej przyjemnych miejsc tej książki. Ja wiedziałem wprawdzie, że to dane przestarzałe, bo dotyczyły badań nad czytelnikami science fiction, a nie fantasy, niemniej chciałem sprawdzić, na ile solidaryzuje się ze swoimi fanami. Okazało się, że jest zaciekłym wojownikiem never landu. Trochę mi się wtedy dostało, ale czasem dla poznania prawdy warto nadstawić głowy.

AK: Pyta Pan Sapkowskiego o historię, o sprawy związane z naszym regionem, bo tu właśnie m.in. rozgrywa się akcja dwóch pierwszych części trylogii husyckiej: „Narrenturmu” i „Bożych bojowników”. Śląsk w jego powieściach można uznać za ziemię niczyją albo miejsce, gdzie współistnieją Czesi, Niemcy, Polacy. To zalążek europejskiej wspólnoty…

SB: Kapitalny wątek. Przypuszczalnie tak było, jak pani mówi, a w każdym razie tak to widzi Sapkowski. Na tych ziemiach mieszały się języki, religie, interesy polityczne, a zarazem ludzie budowali wspólną tożsamość. Sapkowski świadomie nawiązuje do idei zjednoczenia Europy, a jednocześnie pokazuje, jak w imię racji religijnych można utopić środkową Europę we krwi. Gdy recenzowałem „Narrenturm” w moim programie, poprosiłem o opinię dr. Kaczmarka, najlepszego znawcę historii Śląska doby średniowiecza. Wyraził o nim jak najlepszą opinię, choć naturalnie zaznaczył, że faktografia oblana jest polewą literatury.

AK: Myśli Pan, że Sapkowskiemu zależy na opinii historyków?

SB: Na pewno zależy. Zdziwiłbym się, gdyby tak nie było. Na pewno interesuje go opinia czołowych historyków i literaturoznawców, bo doskonale wiedział, co pisał o nim np. Tazbir, choć wcześniej zapewniał, że w ogóle nie czyta recenzji. Gdy ich opinie nie odpowiadają mu, staje się nieprzyjemny i zachowuje się jak człowiek głęboko urażony. A to oznacza, że mu jednak na opinii uczonych zależy. Prawda jest jednak równocześnie i taka, że książki historyków średniowiecza ukazują się w nakładach kilkuset egzemplarzy, a jego w setkach tysięcy. A zatem to Sapkowski narzuca młodzieży wyobrażenie o wiekach średnich. Jego książek nie ma w programach szkolnych ani uniwersyteckich, ale młodzi ludzie bez żadnej zachęty zmiatają je z półek księgarskich. Są to oczywiście powieści, więc obowiązuje w nich zasada fikcji literackiej, niemniej Sapkowski jest bardzo rzetelny w opisach realiów historycznych, posuwając się nawet do szczegółowych badań topograficznych. Przeczytałem parę historycznych książek o husytach i wojnach średniowiecznych, więc potwierdzam, że to jest zrobione znakomicie, np. opisy systemu walki taborów husyckich czy opisy niektórych bitew i szturmowania zamków są absolutnie zgodne z wiedzą historyczną.

AK: Dlaczego uważa Pan, że Lem i Sapkowski są konkurentami?

SB: Bo walczą o ten sam albo podobny elektorat. Sapkowski był na pewno sporym problemem dla Lema. Sam mi opowiadał, że długo wzdragał się przed czytaniem jego powieści. Złamał się dopiero na „Narrenturmie”. Ten opór wiąże się też z niechęcią Lema do fantasy. On jej po prostu nie trawi, stąd np. całą twórczość Tolkiena uważa za brednie. To jest pewnie niesprawiedliwe, ale potrafię go zrozumieć. Był królem całej fantastyki, a tu nagle pojawił się jakiś Sapkowski i zgarnął mu czytelników. Z kolei Lem dla Sapkowskiego nie jest żadnym problemem, bo się na nim wychował i do dziś lubi go czytać. Przynajmniej tak mówi.

AK: Na koniec wywiadu zapytał Pan Sapkowskiego o to, co myśli, kończąc książkę. A o czym Pan pomyślał, gdy zadał Pan ostatnie pytanie?

SB: Nie wiedziałem jeszcze, że to będzie ostatnie pytanie. Myślałem, że będą jeszcze następne spotkania – jedno, może dwa. Wydawało mi się, że z tego materiału, który już był nagrany, książki zrobić się nie da. A tu nagle okazało się, że Sapkowski już więcej nie ma ochoty rozmawiać. Więc jakąś część pytań wysłałem mu mailem. Na część odpowiedział, część odrzucił. Sądziłem więc, że skończy się to na niczym, gdy niespodziewanie w rzecz wmieszał się wspomniany już szef SuperNowej, i stwierdził, że nie rozumie, nad czym my jeszcze deliberujemy, skoro książka już jest gotowa, po czym wyliczył mi dokładnie, ile liczy sobie stron w składzie drukarskim. Ja coś tam jeszcze mruczałem, że to takie kłótliwe i szarpane, a on na to: „Coś pan z byka spadł, to się świetnie czyta”. Nie miałem już argumentów. Dopiero teraz, na podstawie reakcji czytelników, dowiem się, kto miał rację.

AK: O co chciał Pan jeszcze zapytać Sapkowskiego, a nie zdążył?
SB: O wiele rzeczy. Na przykład, jak to się dzieje, że człowiek staje się pisarzem, i jaka jest cena takiego życia? Czy doświadcza się lęku przed pustą kartką? Czy pisarz nie czuje się niewolnikiem swojego pisarstwa, zwłaszcza gdy z jednej strony jest umowa z wydawcą, a z drugiej pakt z czytelnikami, którzy niecierpliwie czekają na kolejny tom lub powieść… Długo by można tak ciągnąć. Przede wszystkim jednak nie uzyskałem odpowiedzi na wiele pytań o stosunek Sapkowskiego do różnych ważnych i trudnych spraw naszego świata. Ja chciałem ustawić go w roli eksperta, który skomentuje istotne wydarzenia w kraju i za granicą; który spojrzy szeroko na aktualne sprawy kultury, polityki, nauki. Ostatecznie ludzie nie mają teraz zbyt wielu przewodników duchowych. Bo kto może dziś pełnić tę funkcję? Politycy? Bez żartów! Tymczasem Sapkowski jest absolutnym guru dla milionów młodych ludzi. Pomyślałem więc, by go ustawić w roli takiego trochę komentatora, trochę obserwatora, a może i nawet „sędziego” współczesności. Pisarze z reguły uwielbiają tę rolę. On się jednak zaparł rękami i nogami, fukając na mnie jak kot. No cóż, skoro nie dało się tak, trzeba było inaczej.

 

Rozmawiała Agnieszka Kołodyńska

„Gazeta Wyborcza” („Wieża Ciśnień” nr 101 z 18 XI 2005 r.).