Ewa Likowska z Andrzejem Sapkowskim, o literaturze i Literaturze. Przegląd Tygodniowy 28.07.99

EL: Literaturoznawcy traktują fantastykę z lekceważeniem, odmawiają uznania jej za pełnoprawny gatunek literacki. Z kolei w obrębie samej fantastyki też istnieje podział – wielu fanów science fiction z pogardliwą wyższością patrzy na fantasy, uważa ją za podgatunek, argumentując, że świat zaprawiony magią, czarami, klątwami, rekwizytami, takimi jak magiczne miecze i pierścienie, jest może atrakcyjny dla dzieci, ale nie dla poważnych czytelników. Mówią, że schemat fabularny fantasy przypomina baśnie, tylko że zazwyczaj więcej w nim agresji, epatowania krwią, wywleczonymi wnętrznościami i masakrami.

AS: Zacznę od końca. Tolkien, C.S. Lewis, T.H. White, Ursula Le Guin, Fritz Leiber, Roger Zelazny, Jack Vance, Marion Zimmer Bradley, Stephen R. Donaldson, Guy Gavriel Kay, Tanith Lee, Tad Williams, Terry Pratchett – to szybko wymieniona czołówka fantasy. Płacę sto dolarów za każdy znaleziony u tych autorów przykład epatowania krwią, wywleczonymi wnętrznościami i masakrami. A określenia typu „zazwyczaj” czy „w swojej masie” uważam za demagogiczne. Na tej samej zasadzie fantastyka naukowa to “zazwyczaj” epatowanie masakrami i krwawymi rozprawami z Obcymi BEM–ami (Bug Eyed Monsters), które przybyły z kosmosu, bo pragną naszych kobiet. Co o fantastyce myślą literaturoznawcy, jest mi głęboko obojętne – i zdaje mi się, że nie jestem w tym podejściu odosobniony. Ci panowie – i panie – jedynie w swym własnym mniemaniu sprawują rząd dusz, w rzeczywistości ich dywagacje są monologiem, w najlepszym razie dialogiem. Co do opinii samych miłośników fantastyki i wewnętrznych podziałów na „gorsze” i „lepsze” – cóż, de gustibus non est disputandum, jeden lubi córkę, drugi matkę, a trzeci sąsiadkę.

EL: Nie tylko krytycy literatury lekceważąco odnoszą się do fantastyki, często także jej twórcy. Na przykład Philip K. Dick całe życie miał kompleksy z tego powodu, że jego książki obyczajowe nie zwróciły niczyjej uwagi. Usprawiedliwiał się, że sf pisze tylko „dla wprawy”, że „bierze rozbieg do prawdziwych powieści”. Co więcej, wstydził się swoich książek sf. Uważał, że „pisarz” i „pisarz sf” zupełnie inaczej brzmi. Czy nadal inaczej traktowani są pisarze powieści obyczajowych i powieści fantastycznych?

AS: Kompleksy Dicka to kompleksy sędziwego rybaka, który u schyłku życia skonstatował był, że ryby śmierdzą, a od wody ciągnie. A któż mu bronił wybrać drogę Vonneguta czy Ballarda? Któż mu bronił wzorem Heinleina napisania „Obcego w obcym kraju”, albo wzorem Herberta – „Diune”, powieści kultowe zarówno wśród fantastów, jak i w mainstreamie? Choa de mortuis aut nihil aut bene, powiem, co myślę: smętki i jęki Dicka to nic innego jak zwykła kokieteria. Znamy coś takiego i z naszego podwórka. Nie ma się co wstydzić własnej literackiej proweniencji. Jedyne, co można uczynić, gdy owa zacznie ciążyć, to ją zmienić. Ja również takiej zmiany nie wykluczam, ale gwarantuję, że jeśli nawet, to obejdzie się przy tym bez manifestów programowych i fanfar obwieszczających: „Umarł fantasta, niech żyje pisarz”.

EL: Mówi się często, że polska fantastyka znajduje się w czołówce światowej, a – z drugiej strony – w ostatnim dziesięcioleciu gatunek ten pod względem popularności znalazł się na szarym końcu. Jak, pana zdaniem, wytłumaczyć ten paradoks?

AS: Nie rozumiem ani pytania, ani paradoksu. Polska fantastyka nigdy nie była w żadnej czołówce światowej i nic nie wskazuje na to, by tam się znalazła. Co do popularności fantastyki – w Polsce i na świecie – to również pozwolę sobie mieć całkiem odmienne zdanie. Mówię, rzecz jasna, o popularności mierzonej prawdziwą poczytnością, nie hucpą.

EL: Moda na literaturę fantastyczną przyszła do nas w połowie lat 70., mówiło się nawet o boomie na ten gatunek. Lata 80. były okresem ekspansji fantastyki, ukazywało się wówczas około miliona egzemplarzy na rynku rocznie, a każdy miał przeciętnie trzech czytelników. Dzisiaj wprawdzie także ukazuje się blisko milion książek rocznie, lecz nakłady są niskie (przeciętnie 3 tys. egzemplarzy) i tylko co trzecia książka znajduje nabywcę. I trafiamy na fenomen popularności pana pięcioksięgu o Wiedźminie. Czy ma pan jakiś klucz do swojego sukcesu? Dlaczego właśnie pana książki podbiły czytelników?

AS: Popularność literatury fantastycznej to lata 60., Lem, opowiadania Raya Bradbury’ego zamieszczane w „Przekroju”, liczne opowiadania zamieszczane w „Dookoła świata”. I nigdy nie było na to żadnej mody w rozumieniu „Ulissesa” Joyce’a: czytamy, bo modne, bo wypada, bo mówi się o tym „na salonach”. Literatura fantastyczna zwyczajnie podbijała czytelnika, raz na zawsze, na dobre i na złe. Nie wszystkich to, rzecz jasna, dotyczyło. Byli i tacy, którzy po pierwszym kontakcie ciskali z obrzydzeniem. I do dziś jest podobnie. Jeśli zaś chodzi o rachunki, o nakłady, o liczbę czytających – nie wiem, nie znam, nie liczyłem, nie badałem. Wszelako te „miliony” brzmią mi podejrzanie. W latach 70. kupienie dobrej książki fantastycznej bez znajomości w księgarni graniczyło z cudem. A w takim roku 1997 ukazało się nie milion, ale dokładnie 248 tytułów, z czego 27 polskich. Wśród tych 27 jedna moja. I to jest koniec odpowiedzi na postawione pytanie, albowiem o „fenomenach” i „sukcesach” nie rozmawiam pryncypialnie.

EL: Mimo wysiłków podejmowanych przez zwolenników fantastyki, w potocznej opinii kojarzy się ją z zielonymi ludzikami, latającymi spodkami oraz poczwarkami z czułkami na głowie. Uważa się ją za literacką enklawę, pełną gadżetów i „śmieci”, do czytania dla chłopców. Czego czytelnicy szukają w fantastyce? Kto i po co czyta ten gatunek?

AS: Już mówiłem – de gustibus. A „potoczna opinia”, jaką raczyła pani zacytować, to właśnie opinia tych, którzy nie gustują i nie czytają, coś tam kiedyś, dawno, przekartkowali i nie spodobało się. Czy wdałaby się pani w poważną dyskusję o westernie jako gatunku filmowym z facetem, którego kontakt z westernem zaczął się – i skończył – na niemych i czarno–białych przygodach Toma Mixa? Czy traktowałaby pani poważnie opinie takiego faceta o westernie? Drugą część pytania sformułowałbym raczej „kto i po co czyta w ogóle”. A odpowiedź brzmi: nie wiem. Może dlatego, że lubi.

EL: Czym jest konwencja literacka fantastyki? Kostiumem, w który autor ubiera sytuacje opisujące, dziejące się tu i teraz, rzeczywistością? Jeśli tak, po co ten kostium?

AS: Nie ma literatury bez kostiumu, a każda literatura jest fantastyczna, nie ma żadnego „tu i teraz”, bo „tu i teraz” to telewizyjne wiadomości, nie literatura. Od „Gilgamesza” – ba, od opowieści snutych przy jaskiniowym ognisku, autorzy wrzucali fantastycznego bohatera w wir fantastycznych, wyimaginowanych, sztucznie wykoncypowanych wydarzeń – wzbudzając tym samym zainteresowanie słuchacza i czytelnika. Nic się nie zmieniło. Równie fantastyczny jak „Gilgamesz” jest Szekspir, w kostiumy stroją bohaterów zarówno Biblia, jak i Sienkiewicz, i Kossak–Szczucka, wymyślone i absolutnie fantastyczne historie opowiada Hemingway, a Dick, Tolkien i Lem wcale nie są bardziej fantastyczni niż Joyce, Tyrmand czy Umberto Eco. A że sztafaż raz taki, raz inny… Indywidualne preferencje i gusta. Lepiej pisze się to, co samemu lubi się czytać.

EL: Czym jest pana twórczość? Opowieścią o własnych przeżyciach? Fantazjami zrodzonymi w zakamarkach wyobraźni? Przetworzonymi w świat baśni zdarzeniami z ludzkiej historii?

AS: Jest to bardziej prozaiczne. Wzorując się na „Gilgameszu”, wrzucam fantastycznych bohaterów w wir fantastycznych i wymyślonych wydarzeń. Na celu mam zainteresowanie czytelnika, a sztafaż wybieram wedle własnych upodobań.

EL: Czy w tym, co pan pisze, kryje się jakaś filozofia? Czy raczej premedytacja budowania gatunku, który niewiele ludziom mówi, ale się dobrze sprzedaje?

AS: Pytanie samo w sobie zabawne, a mniemanie, że na nie odpowiem tak, jak pani oczekuje, jest jeszcze zabawniejsze. Nie odpowiem przeto, lecz zwrócę uwagę na występujące w pytaniu pomyłki i oksymoroniczne wręcz sprzeczności. Nie może istnieć coś takiego jak „premedytacja tworzenia bestselleru”, bo „bestseller” to – etymologicznie choćby – efekt sprzedaży, nie zaś tworzenia. Nie ma recepty na bestseller, bo gust konsumenta (w naszym wypadku czytelnika) jest kategorią nieprzewidywalną. Po drugie, jeśli fantasy tak dobrze się sprzedaje, a jest – jak przebijało z pani pytań – prymitywna, wyprana z wszelkich wartości i nic nie mówiąca (a więc w pisaniu superłatwa) – to czemu nie piszą jej i nie sprzedają wszyscy? I po trzecie: fantasy, choć jest poczytna, wcale, ale to wcale, nie bije sprzedawalnością zwykłej, twardej sf. Ani mainstreamu – z łatwością, w cuglach, pod względem sprzedawalności zwyciężają z fantastyką Chmielewska, Musierowicz, Łysiak, Wołoszański. Jeśli zatem chciałbym pisać „z premedytacją”, powinienem pisać całkiem co innego niż do tej pory. A szczerze rzekłszy – gdyby szło mi o pieniądze, nie pisałbym, lecz uruchomił produkcję wód gazowanych.

EL: Jak pan postrzega naszą rzeczywistość? Jako ludziom przyjazną? Złowrogą? Taką, której trzeba się bać? Żyjemy w świecie lepszym niż świat Wiedźmina, czy gorszym?

AS: Postrzegam rzeczywistość taką, jaka jest – czy też, jak ja ją odbieram. A czynię to bez egzaltacji, ani w jedną, ani w drugą stronę. Może nie do samego końca i nie zawsze jestem konformistą, ale do roli burzyciela światów też nie pretenduję. W tym zaś, co piszę, nie należy doszukiwać się ani szumnych programowych manifestów, ani lęków czy fobii, ani apoteoz, ani egzystencjalnych pojękiwań. Ani Apokalipsy.

EL: Czy sądzi pan, że na spadek czytelnictwa literatury fantastycznej wpłynęła konkurencja w postaci gier komputerowych, filmów fantastycznych w kinie i na wideo, czasopism branżowych?

AS: Morze krokodylich łez wylano na żale nad spadkiem czytelnictwa, a winą za ten stan obarczono już wszystko, od światowej masonerii po hot dogi. Wzdragam się przed dołączeniem do tego chóru, bo jeremiady sytuacji nie poprawią. A analizowanie należy do socjologów. Jestem profesjonałem, uważam, że każdy powinien robić to, co umie i na czym się zna.

EL: Socjologowie twierdzą, że literatura sf przeżywa kryzys, ponieważ osiągnięcia nauk ścisłych całkowicie zakasowały pomysły autorów tego gatunku. Wielu fanów sf, jak również dawnych autorów sf, zajęło się parapsychologią.

AS: To prawda, że w tzw. twardej sf coraz trudniej o pomysł, najwymyślniejszy nawet z pomysłów najdalej za pół roku wchodzi do produkcji masowej. Tempo postępu technicznego jest szaleńcze i faktycznie trudno fantastom nie tylko konkurować, ale wręcz dotrzymać kroku. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie istotne rzeczy: po pierwsze, fantaści wpadli na to już dawno i odwracają się od twardej techniki i kosmosu – ale bynajmniej nie w stronę żadnej parapsychologii, nie znam takich przypadków. Chodzi raczej, że się szumnie wyrażę, o „kosmos natury i duszy ludzkiej”. O to, z czym w latach 70. wystartowała Nowa Fala i Harlan Ellison w „Niebezpiecznych wizjach”. Druga rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, to fakt, że ów rozwijający się w zawrotnym tempie postęp techniczny realizują ludzie wychowani na Dicku, Heinleinie i „Star Treku”, ludzie zakochani w fantastyce, której w latach 70. nauczyli się w uniwersyteckich campusach. Powtarzam – jest to sprawdzony i potwierdzony fakt.

EL: Stanisław Lem w „Bombie megabitowej” wyraża obawy co do przyszłości Internetu, który staje się niebezpieczny przez to, że wszyscy bez ograniczeń mają do niego dostęp, także wariaci, bandyci, zboczeńcy itd. Czy pan również uważa Internet za zagrożenie? Czy raczej za dobrodziejstwo?

AS: Nie demonizowałbym. Wszyscy – w tym zboczeńcy i wariaci – mają dostęp do kolei żelaznej, kin, basenów, supersamów i autostrad. Przyznam jednak, że z początku Internet budził moją niechęć – ale z powodu mało racjonalnego. Uważałem otóż – ha, ha – za niesprawiedliwe, ba, krzywdzące nawet, aby wiedza i erudycja, na którą musiałem pracować tak długo i tak ciężko, była teraz dostępna dla byle chłystka w pigułce osiągalnej dzięki kilku kliknięciom myszy. Rychło jednak uznałem, że jest to filozofia starego zgreda, który ma młodzieży za złe groszek w puszce – bo on, w jego czasach, gdy zapragnął groszku, to musiał narwać i nałuskać.

EL: Czy mógłby pan wymienić pięć ulubionych książek? Ciekawa jestem, czy będą one z gatunku fantastyki?

AS: Bardzo nie lubię takich rankingów, bo jeśli nawet skonstruuję jakieś top five czy top ten, rozglądam się po półkach i zaraz mi żal tych rzeczy, których nie wymieniłem, mam wrażenie, że byłem niesprawiedliwy, że szkoda, itp., itd. Ale spróbuję: Sienkiewicz – “Trylogia”, Gołubiew – “Bolesław Chrobry”, Kossak–Szczucka – “Krzyżowcy”, Hemingway – “Komu bije dzwon”, Bułhakow – “Mistrz i Małgorzata”, Eco – “Imię róży”, Tolkien – Trylogia Pierścienia, Lem – “Cyberiada”… Ile wyszło? Osiem? A nie mówiłem? Na domiar złego to wcale nie osiem, ale znacznie więcej, gdy policzy się wszystkie tomy (sam Gołubiew to siedem).

EL: Ciekawa jestem, czy łatwo było panu przestawić się z pracy w handlu zagranicznym na wykonywanie wolnego zawodu, w sumie dość niepewnego?

AS: Owo przestawienie się przebiegało raczej ewolucyjnie niż rewolucyjnie, przez blisko dziesięć lat miałem dwie profesje – etat handlowca i pisarstwo. Gdy jednak wreszcie los sprawił, że etat się skończył i zostałem pisarzem full time, transformacja też odbyła się raczej łagodnie. Regres (tak, tak!) w tzw. bycie materialnym, niedogodności natury finansowej, związane z brakiem luksusu comiesięcznej wypłaty znakomicie złagodziła możliwość wstawania nie o świcie, ale kiedy się chce. I luksus bycia sobie samemu sterem, żeglarzem i okrętem, szczególnie miła ponad dwudziestu latach różnych kierowników i jeszcze różniejszych dyrektorów